再生資源の利用促進に関する法律の一部改正法律案

147-衆-商工委員会-12号 2000年04月19日

○新藤委員　おはようございます。自由民主党の新藤義孝でございます。与えられた時間が十分でございますので、非常に難しい質問でございますが、ポイントだけ御質問させていただきたいというふうに存じます。
　私どもは、自由民主党の立場として、政府とともにこの独占禁止法の改正についてさまざまな作業をやってまいりました。私も個人的な信念の中で行わせていただいたわけでございます。
　この総括で申し上げることは、とにかく日本の商業環境、そして産業構造、これを直さざるを得ない、そういう時代の背景を受けて、その代表たるものが規制緩和である。これは、委員の先生方皆さんが共通認識のことだと思っております。
　ただ、私どもは、この何年間かの規制緩和というものを見ておりながら、やはりそこにはある前提が必要だ。すべての規制を緩和してしまってなくなるということは、究極論は法律も要らない、何にも要らないということになりますから、規制緩和を行うについても、最低限の社会的な規制だとか、それから公正取引環境の整備、こういうものを前提とした規制緩和をやっていかなきゃならぬ、こういうふうに私は思っております。そして、そういう活動をやる大勢の仲間とともにこの作業にタッチさせていただいたわけでございます。
　この中で、今回は我々の考えが盛り込まれた法律の改正案になっております。そして、基本的にこれを進めさせていただきたいという賛成の立場でやっておるわけなのでございますが、あえてここで確認という意味で、また公取の方でどういうお考えを持っているかということのために質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　特に、私どもは、規制緩和が進み過ぎた結果として大変な問題が起きているものとして、ガソリンスタンド、それからいわゆる小売の町の酒屋さん、こういった皆さん方に今いろいろ不安が出ているということを確認しております。
　そういう中から出てきたものとして、今までは、公正取引委員会に申告をして、そして不正な取引が行われているかどうか、それから不当廉売だとか差別待遇、さらにはメーカーによる優越的地位の濫用、こういうものが行われていると個人的に思っていても、なかなかそれが仕事の面で立証できなかったり、業界として対応できない、こういううらみがございました。そのために、今回は、公取に申し入れをするだけではなくて、個人の立場で裁判所に訴える、差しとめ請求をするんだ、この導入をしたことが今回一番大きな成果ではないかな、我々はこういうふうに思っているのでございます。
　この場合に問題になってくるのは、差しとめ請求をするのですけれども、その場合に、不正の目的の提訴の場合は原告に担保を提供させる。これは当然、差しとめ請求制度を濫用され、悪用されては困るということで歯どめが必要だと思うのだけれども、この原告に担保を提供させるということが逆に差しとめ請求をしづらくなってしまう、こういううらみがあるのではないかな、そういう心配をしている者があるのだけれども、濫用防止の精神、原告に担保を提供させるということを導入した目的というか、その部分を確認をしていきたいと思うのです。

○根來政府特別補佐人　今回提出いたしました法案には、私人の差しとめ請求の制度を入れているわけでございますが、こういう制度は光と影の部分がございまして、光の部分は非常に結構だという評価を受けるわけでございますが、やはり影の部分として、濫用といいますか、特に商売の話でございますから、商売の目的のために濫用するということもあり得るわけでございます。
　そういうことをおもんぱかりまして、特に、これは被告の抗弁といいますか、被告の申し立てによりまして、かつその被告が疎明した場合に限りまして裁判所が担保の提供を求めるということになりますので、その光と影の部分がうまく調整できるのではないかというふうに思っております。

○新藤委員　もう少しわかりやすく確認させていただきたいと思うのです。要するに、言葉のとおり、不正の目的の提訴の場合は原告に担保を提供させる、だから、逆に言えば、不正の目的ではない正常な目的の提訴の場合は担保は必要ない、こういうふうに私は判断できるんだし、また、それをしていただかなければこの請求制度をつくった意味がないわけでございまして、これは大変な誤解を生じるおそれがあります。だから、当然これは正当な提訴なんだという場合には担保は必要ないんだよということをきちっとＰＲする必要があると思うのだけれども、どうですか。

○根來政府特別補佐人　おっしゃるとおりでございまして、正当な場合は何ら担保なしに請求ができる、こういうことでございます。法案が成立した場合に、私どもも、その点誤解のないように十分ＰＲといいますか宣伝したい、こういうふうに思っております。

○新藤委員　ありがとうございました。そこが大切なところでございまして、これは要するに、一般の素人というか、個人的な請求、この制度を使おうと思っている人にはそこをきちんと言わないとだめなんで、法律にはそこまで書く必要はありませんから、やはり私は、ここではっきりさせていただきたいということでございます。
　それで、時間がありませんので、あと、大切なことは、独禁法を緩めてさらに取引を活性化させるわけですから、いろいろな市場を開放して、新しい方々が入ってくる。当然取引がふえる。ということは、またこれに対して、取引がふえたことによって、独禁法の適用を検討しなければいけない作業がふえてくると思うのですね。
　だから、その場合に、窓口を開放してどんどん市場を活性化しなさい、その結果、今度は独禁法に抵触するおそれのあるものが、ハードルが低くなったんだから、数がふえる。では、そのふえた案件を迅速に処理できなかったならば、結局またこれは意味がないということになる。ということは、この公正取引委員会の機能を強化する、それから体制を充実させる、このことが大変必要になってくるというふうに思うのです。
　そういうことについて、きょう公取の委員長おいででございますから、これは決意のほどと、それから、私どもとしては、こういうものを推進させるんだから、やはり体制を充実させるための人員だとかそういうものを我々も考えていかなきゃいけないのじゃないか、こういうふうに思っておりますが、公取側の立場として、この決意というか、また要望、こういったものがあれば聞いておきたいと思います。

○根來政府特別補佐人　まず、体制の強化でございますけれども、これは国会でも、また政府部内でも大変な応援をいただきまして、小さい政府を目指しているときに、やはり年々、私どもとしては少ないと思っておりますが、増員をいただき、体制の強化を図っていただいておるところでございます。
　それからもう一つは、私どもは、やはりこういう自由経済、自由競争の時代になりますと、今までの独禁法でとらえ切れない点がたくさんあると思うわけでございます。そういうことについては常々検討を怠らないという態度で、また国会等の御議論を踏まえまして、法律の改正等をお願いしているわけでございます。私が就任してからも、先ほども言っていたのですけれども、毎年この独禁法の改正をお願いしているわけでございますので、引き続きよろしくお願いしたいと思っております。
　それから、最近の風潮にかんがみまして、親切な行政と言うとまたおしかりを受けるかもわかりませんけれども、やはり国民にわかりやすい独禁法の執行ということが必要であろうかと思うわけでございます。そこで、民間の方々の御協力も得、また私どももいろいろ考え方等を公表しまして、できるだけわかりやすく、かみ砕いて、理解していただくような努力を積み重ねているわけでございますので、各般にわたり御指導をお願いしたい、こういうふうに思っております。

○新藤委員　ありがとうございました。
　とにかく、これはきっちり運用しないと、別に犯罪ではないんだ、犯罪行為ではないから取り締まれないんだ。ただ、要するに、日本の商環境というのは町のいわゆるコミュニティーの中で成り立っている部分がある。人間と人間のことなんだから。だから、これを壊してしまったら日本の地域コミュニティーも壊れるんだ、商業を保護するだけではないんだということから、これは厳正に執行してもらいたいというふうに思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。

特定化学物質の排出量の把握・管理の改善に関する法律案（質疑）

145-衆-商工委員会-12号 1999年05月14日

○新藤委員　自由民主党の新藤義孝でございます。
　今ちょっと頭が混乱しておりまして、四人の専門の方から大変にそれぞれ意義ある御意見をいただいたわけでございます。順次質問させていただきますが、私も専門ではございませんので、もし言葉の言い違い等があったら、しんしゃくしてお酌み取りいただければありがたい、このように思っております。
　そもそも化学の物質の分野でございますから、なぜそれが商工なんだ、こういう話があるわけなんですが、私は、これからの産業活動というのは、環境にどう適応させていくか、それをどう産業活動に取り込んでいくかということが最も大事なことである、それが世の中を便利にすることである、生活の利便性を向上するとともに、やはりそれが生活の一番根幹をなすところになるだろう、こういう観点で、これはもうぜひ私どもで取り組んでいこう、このように思っております。
　しかも、いろいろ資料を調べますと、化学物質と言われるものが世界じゅうに千八百万種もあって、我が国では五万から十万種のものがある、そして、年々数千種ずつふえていっているんだ、こういうような、もちろん、我々の周りは全部化学物質で囲まれているわけなんでございます。しかし、それに対して、規制をすべき化学物質というのは数十物質しかない。それ以外のものについては、どこで何が使われているのかわからない。私は、これは本当に不思議なぐらい、今一体日本で、いい悪いではなくて、化学物質と言われるようなものがどれぐらい使われているのかというのを把握していないこと自体が不思議だったなと、私たちの世代から言わせていただくと。だから、これは非常に意義あることだろう。しかも今回のは、規制に至らない化学物質を、その排出量を把握するとともに管理の改善をするんだ、まさにここに私は今回の法律のコンセプトがあるのではないか、こういうふうに思うわけなんでございます。
　ちょっと時間がございませんので、そういう中で、これはもうぜひ推進すべきという観点から、各参考人の先生方にお話を聞かせていただきたいと思います。
　まず、産業界で中心となってお取り組みをいただきました寺門参考人さんにお尋ねをいたします。今回の案でいきますと、ＰＲＴＲの実施が、二〇〇一年の排出量を二〇〇二年の夏までに届け出よというのが一番早いスタートかな、こういうふうに思うのでございます。二年半です。しかし、これは全然今までそういうことを考えずにやっていた産業者が、特に中小企業者がこれに対応していくというのは、届け出事務の手続から、化学物質の計量、推計、そういう作業をしていかなければいかぬ。これはかなり負担がかかるのかなという気がするのですが、それについて産業界としてはどんな要望があるか、この制度の実施に際しての産業界からの要望があれば、お聞かせいただきたいと思います。
　それと、さらに、インターネットの活用、私は、こういうものはもうどんどん電子申請をすべきだと思っておりまして、各事業所が共通フォーマットのもとで、例えば、インターネットを使うと自動計算してくれますとか、数量をこことここに入れれば自分たちで計算しなくてもコンピューターが計算してくれる、そういうソフトを国が無料でフリーダウンロードしてあげればいいのですね。それで、事業者にこれを使ってくださいと、そうすれば、国の方も一発で計量できてしまうわけですから、そんなようなことを使った方がいいのではないかと思っておりますが、産業界でそんな意見があるのかどうなのか、ちょっと状況を教えていただきたいと思います。
　さらには、データの取り扱いでございますが、住民、関係者との理解を深めるというリスクコミュニケーション、これはよその国の法律では入っていない規定だそうでございますね。ですから、こういう新しいリスクコミュニケーション、まさに企業の自主的な取り組みを促すんだ、こういう観点で入れたということなんですが、この辺、実際、事業者とリスクコミュニケーションとの責務の関係はどんなふうにお考えになるかということを、あわせてお尋ねをしたいと思います。
　それと、届け出だけじゃなくて、今度は情報公開のときもインターネットを使った方がいい、行って来いでやった方がいいなと思っているのですけれども、その辺も産業界での御意見があれば、お聞かせいただきたいと思います。

○寺門参考人　今三点ほどの御質問がございました。
　最初に、二〇〇二年の夏にデータが出てくる、その期間にどんな努力が要るのかということだと存じますが、一昨年、私どもは自主的なＰＲＴＲをやったわけですが、先ほどもお話があったように、それは大企業だけじゃないのかというお話もあったわけでありますが、それでもなお大変努力が要るわけでございます。
　実際にデータをとるマニュアルといいましょうか、そういうものを決めて、そして、各発生のプロセスに応じたマニュアルというものを一つずつつくり上げて、そこから出るデータをサムアップして、それで正しいかどうか、そういうものをつくり上げていって、初めてそのデータが最終的にまとまってくるわけでございます。
　中小企業の方々にとりましては、それぞれの企業によりましてやっている作業の内容が大変違いますから、それにマッチするように自分たちで考えていかないとできないわけでございます。そういう意味では、十分なマニュアルというものをつくって、その理解活動というものを進めていくということが必要であるわけでございますので、二〇〇二年に百点満点がとれるかということになりますと、とれないということも、またこれは逃げでございますけれども、とれるように努力するということしか申し上げられないわけですが、中小企業の方々にとりましては、大変負担のかかることであるということだけは申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、インターネットの活用についてでございますが、私どももインターネットの活用というものを通じてでないと、この作業というものはできませんし、データの集計もできませんし、膨大な資料をだれが見るのかということも、これは結局限られた人になってしまう。やはりインターネットの中から選択されたデータというか、自分の意思で選択できる、これは地方公共団体の方々にとりましても同じようなことだと思いますが、インターネットの活用というものがぜひ必要でございます。これらも、どのような形でインターネットを構築していくのか、今後十分検討していただきたいと思います。私どもも、それに早くマッチするような方法を早く事業者の方に伝達して、みんなでやろうというふうに取り組んでいきたいと思います。
　それからリスクコミュニケーション、これは常にＰＲＴＲの制度の導入のときから議論があったものでございます。この中で、私どもは、データを出せばいいという問題ではないわけで、そのデータの意味といいましょうか、そういうものをやはり理解していただくというコミュニケーションというものは非常に大事でございます。そういう意味では、地方公共団体の方々とともに、地域の方とやはり我々は前向きに円滑な情報交換といいましょうかそういうものを進める、これはやはり自主的に自分たちでやるという、隠すという意味での意思ではなく、自分たちでやっていく。
　しかし、ここには限界があるわけでございます。この物質の、常に言われております健康等への影響のおそれ、そのおそれというものは言葉では簡単でございますが、定量化がなかなかできない。そういうところでは、やはり心を通じていくということしか結局ないわけでございます。そういう意味では、信頼関係を確保しつつやっていく、こういうことだと思いますので、私どももこのＰＲＴＲ制度ができます前から、そういうことを志してまいりたいというふうに存じております。
　以上でございます。

○新藤委員　ありがとうございました。
　恐らく中小企業者に対しては何らかの技術的な支援ですとか、金融関係の制度も充実させていかなければいけないのかな、こういうふうに思っておりますので、そういうときはどんどん私どもにまたお申しつけいただければ、ありがたいと思っております。
　ちょっと時間がございませんので、申しわけございませんが、引き続きまして、浦野先生にお尋ねをしたいと思います。
　浦野先生の御主張というのはかなり明確なものがございまして、国の一元管理、国に集約させるのではなくて地方自治体をもっと使っていくべきだ、幾つもお話がございましたが、私はそういうところがまず一番ポイントだなというふうに思いました。
　実は、私は市の職員だったんです。これをやったことがあるんです。埼玉なんですが、地元の市会議員もやったことがあります。そういう自治体のこともよくわかっているつもりなんですが、一番恐れるのは、やる気のある自治体、それからできる自治体と、そこまでなかなかできない自治体がある。三千三百、自治体があるわけです。それで、先生がお話をされたように、情報が確実で正しくなければ意味がない。だから、一律のレベルで集まらないと意味がないんですね。それから、全国津々浦々にＰＲが難しいんだよ、こういうお話がありました。
　そうすると、それは逆に、まさに熱心な地域がばかを見るのは、あってはならないことです。でも、不熱心な地域がもしあったとして、そこの不熱心な地域の不熱心な自治体によって、それがもし発生してしまったら、これは逆説的な話になっちゃいますが、かえって危険になるのかな。ましてや、パイロットプランをやったときにも、なかなか趣旨が徹底していなかったというようなお話もございました。
　であるならば、別にこれは国にやらせておいて、自治体が知らぬ顔をするということではないと私は思っているんですね。また、そんなことをさせるつもりはありませんし、データは一元的に国が集めるんだ。しかし、それをそのまま丸ごと自治体に出しちゃうわけでしょう。だから、そこで自治体にしっかりと、もし危険があったり、それからモニタリングをしなきゃいかぬ、さらに追跡調査をしなければいけないとか、そういうようなことが発生したら、それはそこで自治体にやらせればいいのじゃないか。
　むしろ逆に、今度は資料の収集、データを一元管理するという観点からすると、自治体ごとでまとめられちゃうと、市役所でまとめました、はい、それを県庁に持っていってください、県が、また四十七都道府県集めて、それを国になんというようなことをやったら、時間がかかっちゃってしようがないのじゃないか、私は逆にそんなふうに思っているんですね。だから、この制度は国も県も市も全部同じ立場でやらなくちゃならないんです。させなくちゃならないんです。ただ、その手続というか窓口、どういう流れをつくるかということを私は思っておりますから、その辺、先生、もしお考えがあったらどうかなと。
　ごめんなさい。本当はちょっとやりとりをしたいんだけれども、時間がないんだ、もう終わらなければならなくなっちゃうから。
　それと、あともう一つ、中小企業でたくさんの物質が出ている、こういうお話がございました。であるならば、これは大変な問題だと思うんですね、中小企業の皆さんは五人とか十人とかでやっているんですから。そういうところに今度は新しい制度をかけて、あなたたちはやっていることをちゃんと報告しなければいけないんだと。
　そうすると、先生、逆にこの中小企業の皆さんに、どんなお手伝いを国なり我々はしなくちゃいけないのか、対策は。中小企業に必ず出させろ、出させなければだめだよというお話もわかるけれども、逆に、では、そういう企業に出してもらうためにはどんな対策が必要だとお考えになるのか、もしあったら、参考に教えていただきたいんです。

○浦野参考人　ただいまの御質問は大きく二つあったと思っております。自治体の関与の件と、中小企業の支援の件だと思っております。
　私は国に一元化することに反対しているわけではございません。現在の政府案では、事業所管官庁ということで非常に窓口が多くなっている。事業者は特に多業種になっておりますし、業種も、業態も非常に変化が激しくなっております。今回のパイロット事業でも、この業種ということで報告を求めたところ、一割が業種が違っておったという事実もございます。そういった中で、少なくとも国でも窓口は一ないし二省庁に絞るべきであるというふうに私は考えております。
　それから、自治体に出すという場合に、民主党案では市町村を経てという形になっております。私は、おっしゃるとおり、少し市町村は無理だというふうに考えておりまして、都道府県レベルで集める、あるいは事業者が、アメリカのように、そのほかの国のように、同じものを二つ国と都道府県に出すという形も、これは弁護士会が提案している案でございますけれども、非常にいいのではないか。都道府県が国と市町村との間に入るということは、非常に有効であるというふうに思います。
　先ほど来話がありました、非常に熱心に取り組むところと、そうでないところがある、これは私も非常に心配しております。
　自治体というのは、熱心なところはどんどんやるから問題ないのですが、熱心でないところをどうやって動かすかといいますと、一番は、法律的に何らかの責務や権限が与えられると、自動的にそのようなセクションができて対応するのでございます。それが不明確ですと、やる、やらないが非常に差が出るということで、地域で問題を生ずる。ですから、都道府県レベルには少なくとも、もう少しきちっとした権限あるいは責務をつけるべきだ、それが私の主張でございます。
　それから、自治体に情報が行けば当然やるのではないか、やらせなければいかぬということになるわけですが、今の政府案で自治体がもらったときに、果たしてどこが自治体にやれと言えるのか。あるいは、自治体が企業者に何かを言うときに、どういう権限で言えるのか。あるいは、間違いがありそうだ、報告をしてなさそうだというときに、どうやってそれを言いに行くのか、調査しに行くのかというと、できないわけです。
　それは、自治体が環境庁ないしは事業所管官庁にまず問い合わせをしなきゃいけない、問い合わせをしたらどういう返事が来るか、その先わからないわけですね。それでは自治体もちゃんと動けないのではないか。もちろん、動くところは動くのですが、動かないところは動かないだろう、そこを非常に心配しているというのが事実でございます。
　それから、中小企業についてでございますが、中小企業といいますのは、この制度は、一応従業員数あるいは化学物質の取扱量で、すそ切りという形を多分行われる、パイロットでもそうでございます。ですから、非常に小さいところは直接報告をする必要がない制度に多分なる。
　しかし、すそ切りより上ではあるけれども、小さいところで知識のないところというのは当然あるわけですから、そういうところに対して、当然、業界あるいはその他で指導もされると思いますが、きめ細かな指導や助言、手助けをするのはやはり地元自治体であるというふうに私は思っております。その自治体がまずレベルが上がって、その上で中小者にもいろいろな支援をするということが、自治体自身も予算をとったりしてやらなきゃいけないと思うのですね。そういった根拠をつくることが非常に重要であるというふうに私は申し上げておるわけでございます。

○新藤委員　ありがとうございます。
　本当は、もう少しお話をやりとりした方がわかってくるのかなと思いますが、先生のお考えも大体よくわかりました。ただ、私は、一点、自治体に法律を課すことによってやらせる、やるようになりますよというのは、まさにそうだと思うのです。ただ、それは限りなく規制法に近づいていってしまう、こういううらみもあるような気がするのですね。ですから、自主的な改善を促すという意味からすると、かなりの工夫をしなきゃいけないものはあると思います。どちらがということではないと思うのですが、結局、仏つくって魂入れずでは意味がないということですから、これはきっちり我々も監視していきたい、このように思っています。
　申しわけありません、山下参考人さんには、お尋ねしようと思っていたのですけれども、ちょっと時間が、私が長話をしちゃったものですから、足りなくなってしまいました。自治体として、とにかく、これは国が所管になるからではなくて、まさにパイロットで御苦労いただいた先達として、逆に国がこういう全国データベースをつくるのだから、それを生かして、いかに地方自治体がしっかりと取り組んでいくか、これの先頭の旗振り役になって御活躍いただきたいと思います。
　最後に、近藤先生にちょっとお尋ねをしたいのでございます。それも、一点だけ申し上げさせていただきたいと思います。
　いろいろとこの法律についても御検討いただいて、随分と詰めていただいた、御苦労いただいたというふうに思っておりますが、この専門家として、今回の話が、事業者と、国であり市町村であり行政と、市民もしくは市民団体、きょうも御関心ある方がこうやっておいでいただいておりますが、この方たちが心配をして、どうしようか、こうしようかとやっております。でも、そもそもこの化学物質が安全であるかどうか、それともその危険性がどの程度影響が出てくるのか、ここの部分を決めるのは、事業者でも行政でも市民団体でもないのだと思うのですね、やはりこれは科学界のことですから。ですから、基礎研究なり科学的な研究にしっかりと取り組んでいく必要があるのじゃないか。それが、きちんとした指針が出れば、何も皆さん心配することなく、そして危険も未然に防げることもあるということだと思うのです。
　そういう意味で、先生は第一人者で御活躍いただいております。ですから、逆に、今、国の体制で、こういう化学物質の研究をするときに、もし必要だ、またこういうものをやってほしいんだというような御要望がありましたら、ぜひこれは政治の場に、我々に入れていただきたいのです。
　日本の産業がこれから世界に伸びていくために、環境問題に適応できなければ死活問題になります。ですから、そういう意味でも、逆に今度は学術的な研究にももっと金を出したっていいじゃないかと僕は思っているのですけれども、その辺で先生方からの御要望があれば、これはぜひお聞かせいただきたいと思います。

○近藤参考人　ありがとうございます。
　今おっしゃいましたこと、前半に関して、全く同感でございますし、後半に関しましても、ぜひお願いを申し上げたいと思います。
　こういう化学物質の問題に関しまして、一番大事なことは、正確なる科学的知見を得るということでございます。それをもとにして論議がなされるべきである、こう考えておりますので、その科学的知見をより多くの化学物質に関して、より詳細にこれから決めていかなくてはならないと思います。
　そういう意味におきましては、大学研究機関、それから政府の研究機関その他いろいろなところで協力をして、いち早く化学物質の毒性、生体影響あるいは人に対する被害、影響といいますか、こういうものを突きとめていただきたいと思いますけれども、研究費というのが何しろ足りませんので、非常に皆さん難儀をしておられるというところで、各省庁の機関でもそうだとは思います。
　それからもう一つは、環境モニタリングというのはぜひ必要になってまいります、その毒性等に応じての話でございますね。この環境モニタリングは、環境庁が大いにやっていただいておりますけれども、一件に対する費用というのは大変たくさんかかりまして、年間の調査物質が数少ないわけでございます。したがって、もっと数多くこれが検討できるような予算配慮というものはぜひ必要かと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。

○新藤委員　では、質疑時間が終了しておりますのでこれで終わらせていただきますが、今のお話ですと、要するに政治の場に求められているのは予算だ、こういうことだと私は思っておりますけれども、商工委員長、これはぜひ皆さんで相談して、しかるべきお手伝いをさせていただきたい、このように思っております。
　大変ありがとうございました。

通商産業の基本施策に関する件

141-衆-商工委員会-7号 1997年12月05日

○新藤委員　自由民主党の新藤でございます。
　一般質疑ということで、大きく二点について御質問させていただきたいというふうに思います。
　まず第一点は、さきに発表されました中心市街地再活性化に関する件でございます。
　この件につきましては、我が党において中心市街地再活性化調査会というものをつくりまして、精力的に検討を重ねてまいりました。海外に視察へ行きましたり、我が党の山崎政調会長を中心にして、そして特に商工委員の武部先生が事務局長という形で自民党としても一生懸命に活動してきたというところでございまして、いよいよ予算化、また実施に向けての最終的なところに来ておりますので、その件について御質問させていただきたいというふうに思います。
　ただ、一つ確認をしておきたいのですが、中心市街地再活性化のこの仕組みを考え出すきっかけが、一般の認識においては、地方の拠点都市の中心市街地において、その郊外に駐車場を伴う大規模店舗が出店している、それによって旧来の商店街があいてしまった。中心市街地の勢いを取り戻そうというふうに言われておりますが、これは地方に限らず、例えば私どものところは川口でございますが、要するに、近隣に大消費地を抱える、商業集積のある、御案内のように池袋から新宿から銀座からと、こういう近所に大商業集積地を控える都市部においても、この中心部の商店街の空洞化というのはかなり深刻な打撃になっております。そしてまた、余りにも大きな、対抗するものが大規模店舗の集積ですから、そして商業の、商店街の集積に対抗しているわけですから、かなり厳しいというところなんです。
　ですから、今回のこの中心市街地再活性化というのは、各省庁にわたるいろいろな事業を取り合わせて総合的に町づくりの観点でやっていこう、こういうふうに私は思っておりますので、この中心市街地再活性化を進めるに当たって、一部には、どうやら地方都市の問題なんだ、法律上で言えばいわゆる既成市街地だとか、そういう大都市圏には優先度が低くなるんだよというような話もちょっと聞こえてくるのです。これについてどうなのか、確認をさせていただきたい。
　これは全国津々浦々、どこにおいても同じ問題があれば、あとは事業の内容によるのだということにすべきだと私は思っておりますが、ここは大臣、お忙しい中お疲れさまでございますけれども、大臣の口から確認をさせていただきたい、このように思います。

○堀内国務大臣　先生には、中心市街地問題等におきましてもいろいろと御理解をいただき、御指導をいただき、お取りまとめをいただいたりしておりまして、まことにありがとうございます。
　ただいまの中心市街地対策というのは、中心市街地の活性化に向けて、市町村等地元関係者が地域の特性を生かしたすぐれた計画を市町村のイニシアチブのもとにつくっていただいて、関係省庁が連携しながら重点的に支援をしていこうというものであります。
　したがいまして、三大都市圏を一律に排除するとか、そういうようなものでは全くなくて、中心市街地の活性化に向けてすぐれた計画が作成され、かつ同時に、その地域においてそれが非常に必要であるという御熱意のもとに発生してきた問題、支援の必要性が相対的に高いと認められる場合については、地域は限定したものではございません。利用可能な支援措置を十分に活用しながら、中心市街地の活性化を推進させてまいりたい
と考えております。

○新藤委員　ありがとうございました。
　所管の大臣から力強いお言葉をいただいて、我が意を得たりというところなんでございますが、ややもすると予算を査定する段階において、また特に公共事業の執行を抱えるような部門においては、どこかで切らざるを得ないとなると、そういうことが起こらざるとも限らないわけでございまして、そこはひとつぜひとも大臣にリーダーシップをとっていただいて、関係省庁にもよくよくのお願いを申し上げたい、このように存じます。
　そして、その関連でございますが、まさに十一省庁が参加をした総合的な対策になるということなんですけれども、この仕事を総合的に、重点的にやっていくのですが、加えて、確実に仕事としてやれるようにしていかなければいけない。制度としては名乗りを上げたけれども、名乗りを上げただけで終わってしまうようなことになっては困るわけでございまして、そういう意味で、例えば縦割り行政を、ちょっと言葉は悪いですけれども、横の連携をとるためにということでいろいろな省庁が参加をしていただいております。
　これは一例を挙げれば文部省の関係でございますけれども、いわゆる中心市街地というのは、まさに子供の教育の関係からいえば一番子供人口が少ないところでございまして、ここにおける空き教室の問題というのが前々から話題になっているということなんです。
　それで、あえてきょうは文部省の方においでをいただいて、私はここで確認をさせてもらいたいのは、その地域というか自治体の関係者ですとか、そういう方々は前々から、空き教室ができてしまった、困った困った、では福祉の施設だとか社会教育施設に、ほかに転用しようじゃないか、こういう動きになっている。しかし、所管が違うと。それで、例えば補助金適正化法だとか、それからいわゆる自治法の行政財産の使用の関係等においてなかなかこれはうまくいかないのですよといって、最初からうまくいかないのですよで終わってしまっているケースというのは、市町村の方々に聞くと意外と多いのですね。
　それで私は、それについては文部省が手を打っている、このように思っておりますけれども、あえてこの場で、今回中心市街地再活性化の中でも空き教室、社会教育施設の利用、こういうのが文部省関係の施策として出てきておりますので、この辺について、実際の運用上どういうふうに今回収り扱いをするようになっているのか、そのことを教えていただきたい、このように思います。――それでは文部省は後にしていただきまして、関連で、中心市街地再活性化の事業をやる人たちのことを聞かせていただきたいと思います。
　事業をやるのは、地元の自治体がまずやりますね、計画をつくって、公共施設をつくります。それとあわせて、今度は、商店街の皆さんやその自治体がつくる施設に参加をする民間の事業者、こういう人たちがいると思うのですけれども、この事業に積極的に参加をしていただくためには、やはり特別の税制や財政の支援措置が必要ではないか、こういうふうに思うわけでございます。特に、今のところは新しい制度なのですから、この中心市街地再活性化に参加をした場合の民間事業者に対する支援というものはまだ決まっていないわけでございます。その件について、通産省としてはどんなような税制措置を考えているのか、教えていただきたいのです。

○岩田政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘の、民間事業者によります事業に関連いたしましては、財政上の措置としてはまだこれから予算編成を経てのことで、まだ折衝中、要求中のことではございますが、通産省としては補助金の制度の要求をいたしております。
　他方、税制の面につきましては、中心市街地におきます商業集積の関連施設の整備、そのほかに、駐車場その他の基盤整備というような切り口から、税制といたしましては、建物の所有者に対します特別償却制度の創設、不動産の取得に係ります登録免許税の軽減、施設整備に必要な土地等を売却した場合の譲渡所得の特別控除、事業所税の非課税、特別土地保有税の非課税、家屋についての不動産取得税、固定資産税の課税標準の特例措置を要求いたしておるところでございます。

○新藤委員　それでは、文部省の方、おいでいただきましたので、文部省さんに御質問させていただきます。
　中心市街地再活性化の文部省としての制度の中で、社会教育施設の中心市街地の中における整備を推進する。それから、あわせて空き教室の転用についてのことも積極的に運用していくのだ、こういうふうに聞いております。
　名乗りを上げていただいているのはありがたいのですけれども、地元の市町村だとかそういうところからよく聞こえてくる話は、いや、実はやりたいのだけれども、補助金適正化法だとか、それから地方自治法の、要するに行政財産の転用というか使用の関係で、実際にはなかなかできないのだと。それからあわせて、現場の役所の中でも、教育施設の中に社会福祉施設という目的である子供以外の方が入ってくることについてとか、いろいろあって、うまくいっていないところもあるのです。
　文部省としては、こういうことについて、実際運用する上でどんな工夫を、またどういう取り組みをされるおつもりなのか、その部分をお聞かせいただきたいと思います。

○高塩説明員　先生、先ほど大変失礼いたしました。お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、近年、児童生徒数の減少に伴いまして、特に中心市街地、都市部を中心に余裕教室を持つ学校がふえてきております。この余裕教室につきましては、各学校の設置者でございます市町村が、それぞれの地域の実情に応じまして適切に判断いたしまして、積極的に活用を図ることが重要であると考えておる次第でございます。
　文部省といたしましては、既に平成五年の四月に余裕教室活用指針というものを示しまして、その余裕教室を学校教育の充実のための施設に活用するとともに、いわゆる学校以外の施設への転用を積極的に図るようにということを市町村に対して指導を行ってきているところでございます。
　そして、ただいま申し上げました学校以外の施設への転用につきましては、先生御指摘のとおり、補助金を受けた学校施設につきましては財産処分という手続が必要でございます。先生御指摘のように、補助金適正化法によりましては、補助金を返還するか、もしくは耐用年数に達しませんと補助目的以外には使用してはならないという規定があるわけでございますけれども、法律では、各省庁の大臣の承認を得た場合にはその限りではないということでございまして、私どもといたしましては、従来から、学校以外の施設、御指摘のございました社会教育施設、それから社会体育施設、文化施設等の文教関係施設のほか、やはり御指摘のございました老人デイサービスセンター等の社会福祉施設への転用につきましては、この承認という手続は報告をもって足りるという、非常に簡素な手続にしているところでございます。
　さらに、先生方の中心市街地の御指摘等も踏まえまして、去る十一月二十日に新たに私どもの通知を全面改正いたしまして、一層この余裕教室が社会福祉施設等への転用を図れるようにするために、報告事項の拡大を図るとともに、これも御指摘のございました補助金につきましては、原則として十年を経過した学校施設については、それを公共に、かつ無償で転用する場合には補助金に相当する納付金は要らないということを明記いたしまして、現在、県を通じて市町村を指導しているところでございます。
　ただいま申し上げましたような取り組みを通じまして、この余裕教室の転用につきまして文部省としても積極的に取り組んでまいる次第でございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。

○新藤委員　十一月の二十日に出したということでございますし、私もちょっと見せていただきました。これは、明確に十年と、こういうふうに出
していただいて、本当にいいんじゃないかなと。
　むしろ、今後は現場においてそういう啓蒙を徹底させることと、それから、やはり自治体をきちんと指導して、要は、教育局と社会福祉部の方でなかなか進まないことなんですよね。
　これをわざわざ取り上げましたのは、私は、この問題は、市街地の活性化とともに、子供たちが教育の場において当たり前のようにお年寄りや、それから障害の方、そういう人と触れ合う、これが非常に将来の福祉社会の中で役に立つことだと思っておりますので、この中心市街地というものの活性化を機に、ぜひＰＲをしていただきたい。我々もそれは広めていきたい。十年で、しかも手続が簡単になりましたよ、この話をしていきたい、こういうふうに思います。
　今、二例申し上げましたが、ほかにいろいろあるのですよね。それで、建設省は街なか再生事業をやると言っておるし、労働省や厚生省もそれぞれセンターや施設を中に入れ込んでまいりますと。それから、郵政省に至っては、マルチメディアや情報推進のものをその中でやる場合とか、警察庁や農水省までと、本当に盛りだくさんに入れていただいているのですが、私は、ここで大事なのは、従来やっているものを、中心市街地の再活性化という大きな、通産省挙げての事業ができ上がったので、そこに、言葉は悪いのですが、名乗りを上げたという形のものも間々ある。ちょっと中身を見てまいりますと、中心市街地のためだけではないような予算措置もあるわけでございまして、これはやはり真水というか、この政策をふやしていく必要があると思うのです。
　特に大事なのは、要するに先ほどは民間事業者に対して税制上の措置を行う、これは大蔵省にしっかりお願いしなければいけないわけなんですけれども、あわせて大事なのは、これだけのことをやりますと、今度は地元の自治体の財政負担がきつくなるわけでございます。固定資産税は減免になりますし、事業所税も減収になるわけですから、なったとしたら、やはりこの部分の財政補てん、地方財政の支援というものを考えなきゃいけないのじゃないかというふうに思うのです。
　それから、起債の特例ですとか、そういうのをやるとなると、これは今度は地方財政にしわ寄せが来るわけなんですね。私は、想像するに、今財政構造改革法が通って、縮減の中で新たなそういう財政支援を行う枠を決めるのはかなり厳しいぞ、こういうふうに思っております。
　これについては、結局は通産省、そして大臣にリーダーシップを発揮していただいて、この必要性をしっかりと訴えていく必要があるのではないか。きょうは自治省の方はお呼びしておりませんので、これはぜひ商工委員会として、そういったことを大臣の方からお伝えいただけるとありがたい、こういうふうに思います。
　あわせて、これだけのもろもろの大きな仕組みをつくったわけでございます。従来の法律で適用できない部分が多々ありますし、新たにつくらなければいかぬということになると、当然のごとく新法を制定しなくてはいけないのではないかと思うのでございますが、先ほどの各省庁にわたるリーダーシップを含めて、大臣に決意表明をいただければありがたいと思います。

○堀内国務大臣　中心市街地の活性化に向けましては、先生御指摘のとおり、市町村、地元の関係の方々に強力なリーダーシップを持っていただいて、イニシアチブを持ってもらって進めていかなければなりません。地域の特性を生かしたすぐれた計画をつくっていただいて、それに基づいて行う事業でありますから、その事業に対して、関係省庁が連携をしながら、重点的に施策を投入していくことが重要だろうというふうに思っております。
　そういう意味で、通産省としては、こういう施策の実現を図っていくに当たって、所要の法的措置を講じる必要があると考えております。現在考えておりますのは、中心市街地活性化法と申しますか、そういう法律を一つしっかり柱にいたしまして、各省庁との連携も踏まえながら、具体的な内容について検討を進めてまいりたいと思っております。
　通産省が中心となりながら、建設、自治、三省が中核であって、あと、八省庁との関連を持ちながら、御期待にこたえられるようなしっかりとした対応をしてまいりたいと思っております。

○新藤委員　ありがとうございました。
　それでは、時間も少なくなってまいりましたので手短に進めさせていただきたいと思いますが、もう一点、大規模店舗の調整法に関連して御質問させていただきます。
　私、十二月二日付で新聞を拝見したのですが、日経新聞に「大店法来年度末にも廃止」、こういうトップで記事が出ております。政府は方針を固めた、このような新聞記事になっておりますが、まず事実関係について、これは本当ですか、お答えいただきたいと思います。

○堀内国務大臣　大店法の制度の見直しにつきましては、現在、産業構造審議会と中小企業政策審議会の合同会議で審議を行っているところでありまして、この審議の結論を待っているところでありますが、特に今までのスケジュールにこだわらずに、さらに慎重に各方面の御意見を承って、答申に向かっての努力を、取りまとめをお願いするようにいたしているところでございます。
　したがいまして、御指摘の新聞記事のように、現時点で審議会としての見直しの方針とか内容とかというものを固めた事実はございませんし、ましてや政府においては全くの白紙でございます。

○新藤委員　今の御答弁どおりだと思うのですけれども、この新聞が出たことによって、かなり反響は大きくて、全国から、大店法廃止反対だ、やめないでくれ、こういうような声がふつふっと沸き起こってきている。ちょっとタイミングが悪いのじゃないかな、こういうふうに思うわけでございまして、ぜひ、情報管理というか、これは徹底していただきたいというふうに思います。
　そして、この大店法につきましては、私も少し勉強させてもらったのですけれども、結局のところ、昭和十二年から始まっている百貨店法が根拠になっている。当時は許可制でしたが、その後、今は届け出制になっておりますけれども、六十年たった法律だ。そして、その根幹にあるのが、要するに、商業床の面積コントロールを行う、それによって中小小売業者の事業機会を確保する、まさに保護的な法律であったということだと思うのです。
　私は、この新聞記事そのものは、この時期にこんなものが出たというのはまことに遺憾なのですが、ただ、中身においてはやはり傾聴に値する部分もあるなと。今の時代に、ただ床面積を制限して、大きな店舗が来なければそれで商店街を、地元を守れるのだというだけでは、これはうまくいかないわけですね。
　また、アメリカや外国からの外圧も大分来ております。外圧で、外国から言われたから直すなんて、そんな情けないことを日本の国はゆめゆめ考えないはずでございますが、やはり世界のスタンダードの中で、規模の大小を問わず、我が国の商業流通制度を世界に勝負できるようなものに直さなくてはいけないわけでございます。
　こういうことからすると、閣議決定によりますと、アクションプログラムでは法的措置を含めた抜本的な検討を行う、こういうことになって、今まさに、先ほどもお答えいただきました合同会議がある。私が聞いている話では、きょうの二時から八回目があると。私はその三十分前にこの話をしているわけでございまして、きょうの話があってから新聞は出なければいけない話なんですよ。だから、ちょっと困ったなと思っているのですけれども、そういう中で大店法をどう取り扱っていくか。
　そこで、私は一つだけ申し上げたいのです。
　私も地元でかつて商業調整にかかわったことがございます。一番の問題は、要するに店舗の商業床の問題で、面積と時間それから休みの日、こういうものを調整するだけでは、実は大店舗が出店してその町がどうなるかというルールの調整にな
らないのです。お店が出てくれば、大きなものが出てくれば、それに関係する駐車場は整備しなければいけない、交通渋滞は巻き起こる、ごみはいっぱい出る、そして、例えば風俗が乱れる場合も間々あります。そういうもろもろのことをやるには、商業調整ではなくて町づくりのルールなんですよ。
　だから、大店法を見直すのだとすれば、このお店の出店によって、周りの影響を調整することとあわせて、都市への影響をどういうふうに考えるか、それをまた拘束力を持たせるか、都市計画とか町づくりの観点が必要なんです。この部分を入れないと、結局は、今現状では都市計画法、建築基準法それから市町村の要綱で大店法にない部分をやっている、しかし、それは要綱行政だから全然コントロールがきかぬ、こういう話です。
　だから、終盤の詰めが間際になっているところだと思いますけれども、ぜひこの部分ははっきりと、商業調整が都市機能においてどういう影響を与えられるか、そのルールづくり、この部分を織り込んだ形で大店法の抜本的な改正、見直しを行っていただきたい、このように思うのでございます。
　これは大臣でよろしゅうございますか。お考えというか、ぜひ聞いておいていただければありがたいのですけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○岩田政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど来大臣から御答弁申し上げておりますように、現在、産構審・中政審の合同会議で審議中でございまして、大詰めの議論が行われているところでございます。
　ただ、御指摘のございましたような、大型店の適正な立地でございますとか良好な生活環境の保全でございますとかいうようなことにつきましては、この審議の中でも重要な問題と認識をされておりまして、まさに主要な論点として御議論をいただいているという状況にございます。

○新藤委員　ありがとうございました。

工場立地法の一部改正法律案（質問）

141-衆-商工委員会-3号 1997年11月05日

○新藤委員　自由民主党の新藤でございます。
　一般質疑ということで、大きく二点について御質問させていただきたいというふうに思います。
　まず第一点は、さきに発表されました中心市街地再活性化に関する件でございます。
　この件につきましては、我が党において中心市街地再活性化調査会というものをつくりまして、精力的に検討を重ねてまいりました。海外に視察へ行きましたり、我が党の山崎政調会長を中心にして、そして特に商工委員の武部先生が事務局長という形で自民党としても一生懸命に活動してきたというところでございまして、いよいよ予算化、また実施に向けての最終的なところに来ておりますので、その件について御質問させていただきたいというふうに思います。
　ただ、一つ確認をしておきたいのですが、中心市街地再活性化のこの仕組みを考え出すきっかけが、一般の認識においては、地方の拠点都市の中心市街地において、その郊外に駐車場を伴う大規模店舗が出店している、それによって旧来の商店街があいてしまった。中心市街地の勢いを取り戻そうというふうに言われておりますが、これは地方に限らず、例えば私どものところは川口でございますが、要するに、近隣に大消費地を抱える、商業集積のある、御案内のように池袋から新宿から銀座からと、こういう近所に大商業集積地を控える都市部においても、この中心部の商店街の空洞化というのはかなり深刻な打撃になっております。そしてまた、余りにも大きな、対抗するものが大規模店舗の集積ですから、そして商業の、商店街の集積に対抗しているわけですから、かなり厳しいというところなんです。
　ですから、今回のこの中心市街地再活性化というのは、各省庁にわたるいろいろな事業を取り合わせて総合的に町づくりの観点でやっていこう、こういうふうに私は思っておりますので、この中心市街地再活性化を進めるに当たって、一部には、どうやら地方都市の問題なんだ、法律上で言えばいわゆる既成市街地だとか、そういう大都市圏には優先度が低くなるんだよというような話もちょっと聞こえてくるのです。これについてどうなのか、確認をさせていただきたい。
　これは全国津々浦々、どこにおいても同じ問題があれば、あとは事業の内容によるのだということにすべきだと私は思っておりますが、ここは大臣、お忙しい中お疲れさまでございますけれども、大臣の口から確認をさせていただきたい、このように思います。

○堀内国務大臣　先生には、中心市街地問題等におきましてもいろいろと御理解をいただき、御指導をいただき、お取りまとめをいただいたりしておりまして、まことにありがとうございます。
　ただいまの中心市街地対策というのは、中心市街地の活性化に向けて、市町村等地元関係者が地域の特性を生かしたすぐれた計画を市町村のイニシアチブのもとにつくっていただいて、関係省庁が連携しながら重点的に支援をしていこうというものであります。
　したがいまして、三大都市圏を一律に排除するとか、そういうようなものでは全くなくて、中心市街地の活性化に向けてすぐれた計画が作成され、かつ同時に、その地域においてそれが非常に必要であるという御熱意のもとに発生してきた問題、支援の必要性が相対的に高いと認められる場合については、地域は限定したものではございません。利用可能な支援措置を十分に活用しながら、中心市街地の活性化を推進させてまいりたい
と考えております。

○新藤委員　ありがとうございました。
　所管の大臣から力強いお言葉をいただいて、我が意を得たりというところなんでございますが、ややもすると予算を査定する段階において、また特に公共事業の執行を抱えるような部門においては、どこかで切らざるを得ないとなると、そういうことが起こらざるとも限らないわけでございまして、そこはひとつぜひとも大臣にリーダーシップをとっていただいて、関係省庁にもよくよくのお願いを申し上げたい、このように存じます。
　そして、その関連でございますが、まさに十一省庁が参加をした総合的な対策になるということなんですけれども、この仕事を総合的に、重点的にやっていくのですが、加えて、確実に仕事としてやれるようにしていかなければいけない。制度としては名乗りを上げたけれども、名乗りを上げただけで終わってしまうようなことになっては困るわけでございまして、そういう意味で、例えば縦割り行政を、ちょっと言葉は悪いですけれども、横の連携をとるためにということでいろいろな省庁が参加をしていただいております。
　これは一例を挙げれば文部省の関係でございますけれども、いわゆる中心市街地というのは、まさに子供の教育の関係からいえば一番子供人口が少ないところでございまして、ここにおける空き教室の問題というのが前々から話題になっているということなんです。
　それで、あえてきょうは文部省の方においでをいただいて、私はここで確認をさせてもらいたいのは、その地域というか自治体の関係者ですとか、そういう方々は前々から、空き教室ができてしまった、困った困った、では福祉の施設だとか社会教育施設に、ほかに転用しようじゃないか、こういう動きになっている。しかし、所管が違うと。それで、例えば補助金適正化法だとか、それからいわゆる自治法の行政財産の使用の関係等においてなかなかこれはうまくいかないのですよといって、最初からうまくいかないのですよで終わってしまっているケースというのは、市町村の方々に聞くと意外と多いのですね。
　それで私は、それについては文部省が手を打っている、このように思っておりますけれども、あえてこの場で、今回中心市街地再活性化の中でも空き教室、社会教育施設の利用、こういうのが文部省関係の施策として出てきておりますので、この辺について、実際の運用上どういうふうに今回収り扱いをするようになっているのか、そのことを教えていただきたい、このように思います。――それでは文部省は後にしていただきまして、関連で、中心市街地再活性化の事業をやる人たちのことを聞かせていただきたいと思います。
　事業をやるのは、地元の自治体がまずやりますね、計画をつくって、公共施設をつくります。それとあわせて、今度は、商店街の皆さんやその自治体がつくる施設に参加をする民間の事業者、こういう人たちがいると思うのですけれども、この事業に積極的に参加をしていただくためには、やはり特別の税制や財政の支援措置が必要ではないか、こういうふうに思うわけでございます。特に、今のところは新しい制度なのですから、この中心市街地再活性化に参加をした場合の民間事業者に対する支援というものはまだ決まっていないわけでございます。その件について、通産省としてはどんなような税制措置を考えているのか、教えていただきたいのです。

○岩田政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘の、民間事業者によります事業に関連いたしましては、財政上の措置としてはまだこれから予算編成を経てのことで、まだ折衝中、要求中のことではございますが、通産省としては補助金の制度の要求をいたしております。
　他方、税制の面につきましては、中心市街地におきます商業集積の関連施設の整備、そのほかに、駐車場その他の基盤整備というような切り口から、税制といたしましては、建物の所有者に対します特別償却制度の創設、不動産の取得に係ります登録免許税の軽減、施設整備に必要な土地等を売却した場合の譲渡所得の特別控除、事業所税の非課税、特別土地保有税の非課税、家屋についての不動産取得税、固定資産税の課税標準の特例措置を要求いたしておるところでございます。

○新藤委員　それでは、文部省の方、おいでいただきましたので、文部省さんに御質問させていただきます。
　中心市街地再活性化の文部省としての制度の中で、社会教育施設の中心市街地の中における整備を推進する。それから、あわせて空き教室の転用についてのことも積極的に運用していくのだ、こういうふうに聞いております。
　名乗りを上げていただいているのはありがたいのですけれども、地元の市町村だとかそういうところからよく聞こえてくる話は、いや、実はやりたいのだけれども、補助金適正化法だとか、それから地方自治法の、要するに行政財産の転用というか使用の関係で、実際にはなかなかできないのだと。それからあわせて、現場の役所の中でも、教育施設の中に社会福祉施設という目的である子供以外の方が入ってくることについてとか、いろいろあって、うまくいっていないところもあるのです。
　文部省としては、こういうことについて、実際運用する上でどんな工夫を、またどういう取り組みをされるおつもりなのか、その部分をお聞かせいただきたいと思います。

○高塩説明員　先生、先ほど大変失礼いたしました。お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、近年、児童生徒数の減少に伴いまして、特に中心市街地、都市部を中心に余裕教室を持つ学校がふえてきております。この余裕教室につきましては、各学校の設置者でございます市町村が、それぞれの地域の実情に応じまして適切に判断いたしまして、積極的に活用を図ることが重要であると考えておる次第でございます。
　文部省といたしましては、既に平成五年の四月に余裕教室活用指針というものを示しまして、その余裕教室を学校教育の充実のための施設に活用するとともに、いわゆる学校以外の施設への転用を積極的に図るようにということを市町村に対して指導を行ってきているところでございます。
　そして、ただいま申し上げました学校以外の施設への転用につきましては、先生御指摘のとおり、補助金を受けた学校施設につきましては財産処分という手続が必要でございます。先生御指摘のように、補助金適正化法によりましては、補助金を返還するか、もしくは耐用年数に達しませんと補助目的以外には使用してはならないという規定があるわけでございますけれども、法律では、各省庁の大臣の承認を得た場合にはその限りではないということでございまして、私どもといたしましては、従来から、学校以外の施設、御指摘のございました社会教育施設、それから社会体育施設、文化施設等の文教関係施設のほか、やはり御指摘のございました老人デイサービスセンター等の社会福祉施設への転用につきましては、この承認という手続は報告をもって足りるという、非常に簡素な手続にしているところでございます。
　さらに、先生方の中心市街地の御指摘等も踏まえまして、去る十一月二十日に新たに私どもの通知を全面改正いたしまして、一層この余裕教室が社会福祉施設等への転用を図れるようにするために、報告事項の拡大を図るとともに、これも御指摘のございました補助金につきましては、原則として十年を経過した学校施設については、それを公共に、かつ無償で転用する場合には補助金に相当する納付金は要らないということを明記いたしまして、現在、県を通じて市町村を指導しているところでございます。
　ただいま申し上げましたような取り組みを通じまして、この余裕教室の転用につきまして文部省としても積極的に取り組んでまいる次第でございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。

○新藤委員　十一月の二十日に出したということでございますし、私もちょっと見せていただきました。これは、明確に十年と、こういうふうに出
していただいて、本当にいいんじゃないかなと。
　むしろ、今後は現場においてそういう啓蒙を徹底させることと、それから、やはり自治体をきちんと指導して、要は、教育局と社会福祉部の方でなかなか進まないことなんですよね。
　これをわざわざ取り上げましたのは、私は、この問題は、市街地の活性化とともに、子供たちが教育の場において当たり前のようにお年寄りや、それから障害の方、そういう人と触れ合う、これが非常に将来の福祉社会の中で役に立つことだと思っておりますので、この中心市街地というものの活性化を機に、ぜひＰＲをしていただきたい。我々もそれは広めていきたい。十年で、しかも手続が簡単になりましたよ、この話をしていきたい、こういうふうに思います。
　今、二例申し上げましたが、ほかにいろいろあるのですよね。それで、建設省は街なか再生事業をやると言っておるし、労働省や厚生省もそれぞれセンターや施設を中に入れ込んでまいりますと。それから、郵政省に至っては、マルチメディアや情報推進のものをその中でやる場合とか、警察庁や農水省までと、本当に盛りだくさんに入れていただいているのですが、私は、ここで大事なのは、従来やっているものを、中心市街地の再活性化という大きな、通産省挙げての事業ができ上がったので、そこに、言葉は悪いのですが、名乗りを上げたという形のものも間々ある。ちょっと中身を見てまいりますと、中心市街地のためだけではないような予算措置もあるわけでございまして、これはやはり真水というか、この政策をふやしていく必要があると思うのです。
　特に大事なのは、要するに先ほどは民間事業者に対して税制上の措置を行う、これは大蔵省にしっかりお願いしなければいけないわけなんですけれども、あわせて大事なのは、これだけのことをやりますと、今度は地元の自治体の財政負担がきつくなるわけでございます。固定資産税は減免になりますし、事業所税も減収になるわけですから、なったとしたら、やはりこの部分の財政補てん、地方財政の支援というものを考えなきゃいけないのじゃないかというふうに思うのです。
　それから、起債の特例ですとか、そういうのをやるとなると、これは今度は地方財政にしわ寄せが来るわけなんですね。私は、想像するに、今財政構造改革法が通って、縮減の中で新たなそういう財政支援を行う枠を決めるのはかなり厳しいぞ、こういうふうに思っております。
　これについては、結局は通産省、そして大臣にリーダーシップを発揮していただいて、この必要性をしっかりと訴えていく必要があるのではないか。きょうは自治省の方はお呼びしておりませんので、これはぜひ商工委員会として、そういったことを大臣の方からお伝えいただけるとありがたい、こういうふうに思います。
　あわせて、これだけのもろもろの大きな仕組みをつくったわけでございます。従来の法律で適用できない部分が多々ありますし、新たにつくらなければいかぬということになると、当然のごとく新法を制定しなくてはいけないのではないかと思うのでございますが、先ほどの各省庁にわたるリーダーシップを含めて、大臣に決意表明をいただければありがたいと思います。

○堀内国務大臣　中心市街地の活性化に向けましては、先生御指摘のとおり、市町村、地元の関係の方々に強力なリーダーシップを持っていただいて、イニシアチブを持ってもらって進めていかなければなりません。地域の特性を生かしたすぐれた計画をつくっていただいて、それに基づいて行う事業でありますから、その事業に対して、関係省庁が連携をしながら、重点的に施策を投入していくことが重要だろうというふうに思っております。
　そういう意味で、通産省としては、こういう施策の実現を図っていくに当たって、所要の法的措置を講じる必要があると考えております。現在考えておりますのは、中心市街地活性化法と申しますか、そういう法律を一つしっかり柱にいたしまして、各省庁との連携も踏まえながら、具体的な内容について検討を進めてまいりたいと思っております。
　通産省が中心となりながら、建設、自治、三省が中核であって、あと、八省庁との関連を持ちながら、御期待にこたえられるようなしっかりとした対応をしてまいりたいと思っております。

○新藤委員　ありがとうございました。
　それでは、時間も少なくなってまいりましたので手短に進めさせていただきたいと思いますが、もう一点、大規模店舗の調整法に関連して御質問させていただきます。
　私、十二月二日付で新聞を拝見したのですが、日経新聞に「大店法来年度末にも廃止」、こういうトップで記事が出ております。政府は方針を固めた、このような新聞記事になっておりますが、まず事実関係について、これは本当ですか、お答えいただきたいと思います。

○堀内国務大臣　大店法の制度の見直しにつきましては、現在、産業構造審議会と中小企業政策審議会の合同会議で審議を行っているところでありまして、この審議の結論を待っているところでありますが、特に今までのスケジュールにこだわらずに、さらに慎重に各方面の御意見を承って、答申に向かっての努力を、取りまとめをお願いするようにいたしているところでございます。
　したがいまして、御指摘の新聞記事のように、現時点で審議会としての見直しの方針とか内容とかというものを固めた事実はございませんし、ましてや政府においては全くの白紙でございます。

○新藤委員　今の御答弁どおりだと思うのですけれども、この新聞が出たことによって、かなり反響は大きくて、全国から、大店法廃止反対だ、やめないでくれ、こういうような声がふつふっと沸き起こってきている。ちょっとタイミングが悪いのじゃないかな、こういうふうに思うわけでございまして、ぜひ、情報管理というか、これは徹底していただきたいというふうに思います。
　そして、この大店法につきましては、私も少し勉強させてもらったのですけれども、結局のところ、昭和十二年から始まっている百貨店法が根拠になっている。当時は許可制でしたが、その後、今は届け出制になっておりますけれども、六十年たった法律だ。そして、その根幹にあるのが、要するに、商業床の面積コントロールを行う、それによって中小小売業者の事業機会を確保する、まさに保護的な法律であったということだと思うのです。
　私は、この新聞記事そのものは、この時期にこんなものが出たというのはまことに遺憾なのですが、ただ、中身においてはやはり傾聴に値する部分もあるなと。今の時代に、ただ床面積を制限して、大きな店舗が来なければそれで商店街を、地元を守れるのだというだけでは、これはうまくいかないわけですね。
　また、アメリカや外国からの外圧も大分来ております。外圧で、外国から言われたから直すなんて、そんな情けないことを日本の国はゆめゆめ考えないはずでございますが、やはり世界のスタンダードの中で、規模の大小を問わず、我が国の商業流通制度を世界に勝負できるようなものに直さなくてはいけないわけでございます。
　こういうことからすると、閣議決定によりますと、アクションプログラムでは法的措置を含めた抜本的な検討を行う、こういうことになって、今まさに、先ほどもお答えいただきました合同会議がある。私が聞いている話では、きょうの二時から八回目があると。私はその三十分前にこの話をしているわけでございまして、きょうの話があってから新聞は出なければいけない話なんですよ。だから、ちょっと困ったなと思っているのですけれども、そういう中で大店法をどう取り扱っていくか。
　そこで、私は一つだけ申し上げたいのです。
　私も地元でかつて商業調整にかかわったことがございます。一番の問題は、要するに店舗の商業床の問題で、面積と時間それから休みの日、こういうものを調整するだけでは、実は大店舗が出店してその町がどうなるかというルールの調整にな
らないのです。お店が出てくれば、大きなものが出てくれば、それに関係する駐車場は整備しなければいけない、交通渋滞は巻き起こる、ごみはいっぱい出る、そして、例えば風俗が乱れる場合も間々あります。そういうもろもろのことをやるには、商業調整ではなくて町づくりのルールなんですよ。
　だから、大店法を見直すのだとすれば、このお店の出店によって、周りの影響を調整することとあわせて、都市への影響をどういうふうに考えるか、それをまた拘束力を持たせるか、都市計画とか町づくりの観点が必要なんです。この部分を入れないと、結局は、今現状では都市計画法、建築基準法それから市町村の要綱で大店法にない部分をやっている、しかし、それは要綱行政だから全然コントロールがきかぬ、こういう話です。
　だから、終盤の詰めが間際になっているところだと思いますけれども、ぜひこの部分ははっきりと、商業調整が都市機能においてどういう影響を与えられるか、そのルールづくり、この部分を織り込んだ形で大店法の抜本的な改正、見直しを行っていただきたい、このように思うのでございます。
　これは大臣でよろしゅうございますか。お考えというか、ぜひ聞いておいていただければありがたいのですけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○岩田政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど来大臣から御答弁申し上げておりますように、現在、産構審・中政審の合同会議で審議中でございまして、大詰めの議論が行われているところでございます。
　ただ、御指摘のございましたような、大型店の適正な立地でございますとか良好な生活環境の保全でございますとかいうようなことにつきましては、この審議の中でも重要な問題と認識をされておりまして、まさに主要な論点として御議論をいただいているという状況にございます。

○新藤委員　ありがとうございました。

特定産業集積の活性化に関する臨時措置法案（質疑）
140-衆-商工委員会-6号 1997年03月21日

○新藤委員　この今回の特定産業集積の活性化に関する臨時措置法案、私もみずからの政治活動の中で大変に中小企業、また国内の産業の育成、活性化、この点については大きな関心を持っておりまして、過日、予算委員会でも、分科会で大臣には質問させていただきました。また重なって恐縮でございますが、何点かお考えをお聞かせ願いたいというふうに思います。これまで各委員の方々からも何度も質問が出ております。私もこれは触れざるを得ないわけでございますが、まずは、産業の空洞化についてでございます。
　私は、このときにも、空洞化と申しましても二つあるなと思っております。一つは、いわゆる生産機能が海外展開をするという、国際分業化時代を迎えての生産拠点の海外移転、こういうことだ。それからもう一つは、内なる空洞化として、国内にある中小製造業の縮小化、こういうものがあるのではないかというふうに思っております。
　海外シフトの方はもういろいろ言われておりますからあえて数字も挙げませんが、この内なる空洞化につきましても、中小企業の事業機会の縮小というのは、中小企業等の開発業率、こういう数字を見ますと、八九年以降、廃業率が開業率を上回っている、こういう実態が出ております。そして、製造業全体の雇用は今後五年間で百二十四万人の減少になるだろう、こういう予測が出ておるわけでございます。
　この点も踏まえて、実際の、現在の産業空洞化の現状についてへどうなっているのか、また、問題点の御認識、どこの部分をされているのか、大臣からお聞かせいただきたいと思います。

○佐藤国務大臣　今おっしゃるように、中小企業といっても大変すそ野が広い、幅があるわけでございます。今言われている空洞化現象、これはやはり工業、この方面が主に言われておりまして、この法律も商業的な中小企業者よりか工業的なと、こういうふうに力点が置かれていると思うのです。
　そこで、よく申すように、やはりこれまでの認識というのは、海外に行く、そういうことによって雇用が喪失するという、これが非常に今問題視されているわけです。昨年の通産省の方の調査でも、このままでいくと、五年間、ですから二〇〇一年ですか、これに百二十四万人ぐらい減少する。この減少は当然へ当時の一ドル百十円ということではじいたのですが、これが今みたいな円安の百二十円になっても余りこうした傾向は変わらないだろう、こういうことでございます。
　そこで、企業が最適な事業環境を求め国際展開を図っていくということ自体は評価できますが、今のように、我が国の高コスト構造や制度的規制ということが要因で、本来ならば日本の国内において比較的優位を保たれるような産業までどんどん行く、こういうことでございまして、今委員御指摘のように、日本から外に行く、アメリカのように入ってくるものが多いかというと、それが十三分の一ぐらいしか入ってこない、こういうところに非常に問題の深刻化というのがうかがえるわけでございます。
　そういうことを踏まえて、新たな雇用の担い手となる新規産業の創出、それからそれと並んで高コスト構造の是正等による我が国の国際的に魅力ある事業環境、こういうものの整備が急務だな、こういうふうに認識しているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、小川委員長代理着席〕

○新藤委員　それに加えて、私は、またここで自分なりの定義をさせていただきたいと思いますが、日本の企業の中で中小企業はいわゆる全事業者の九九％、全従業員数の七八％、生産額ですと、いろいろな統計がありますが、半分から半分ちょっと過ぎたあたりの人間が従事をして生産活動を行っている。この中小企業が集積をすると、国ではいわゆる産業集積と言うし、我々は、地域では地場産業という言葉になるわけでございます。
　この地場産業というのは、私は地元は川口でございますし、子供のときからの触れ合いの中で、もうどう転んでもこれは産業だけの問題ではなくて、要するに地域のコミュニティーなんですよね。やはり地域の行政の方向性だとか町の運営についても一番関心を持たざるを得ないし、持って町の運営にまで携わっているのが地場産業の経営者の皆さんです。そして、そこに携わっている従業員の皆さんも、そういう町への帰属意識とかこういうものは非常に高くなっているわけなんです。
　私は、産業従事者が多いからというだけではなくて、やはり日本の独特の中小企業、地場産業というものに対して、これはもうコミュニティーである、町づくりの一環なんだ、こういうふうにぜひ位置づけなければならないと思っています。そして、中小企業が全くクールに事業の採算性だとか立地の有利性だとか、そういうものを考えながら適宜動くようなことになれば、それは町自体のコミュニティーもおかしくなっていくようなことになるのではないか。
　ましてや、ここのところ、日本経済が穏やかな回復基調にあるということでもう何カ月も言われておりますが、実態として、大企業に比べて中小企業の回復度合いというのはまだまだ追いついておりませんし、現実の問題で、中小企業経営者は、今回の空洞化に伴い、大企業が海外進出して、そして前だったら景気がよくなれば発注が戻ってきたのが、今はその後発注するべきものが外へ行ってしまっている、こういう中で非常な経営不安を感じておる。この中小企業がしっかりしてくれないと、日本の国の本当の大もとがぐらぐらになるのではないかというふうに私は思っております。
　そういう意味で、中小企業の現状の経営状況だとかそれから今後の景気回復の見通し、これについて、国の方では、政府ではどうお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。

○石黒政府委員　お答え申し上げます。
　中小企業をめぐる景気認識といいますか、状況認識という御質問だと思いますけれども、委員御指摘のありましたように、我が国経済が緩やかな回復の動きを続けている中で、依然として厳しい状況にあるものと認識をいたしております。
　個別具体的に少し申しますと、生産は上昇傾向で推移しているものの、大企業に比べましてそのテンポは緩やかであり、依然として生産水準には大きな差が見られております。また、設備投資につきましても、中小製造業にも回復の動きが広がりつつございますけれども、これを商業にとってみますと、中小商業の設備投資は引き続き低調なものという状況にございます。
　今後の見通しといたしましては、生産の動き等、足元に明るい材料が見られるものの、中小企業の景況感は足踏み状態にあるという認識でございまして、まだ依然として不透明感が残っているという認識をいたしておりまして、引き続き慎重に状況を見続けていかなければいかぬというふうに考えております。

○新藤委員　当然のことながら、これは厳しい状況であるということでは国内で違う認識を持っておる方はほとんどいないのではないか、こういうふうに思いますけれども、そこで、結局そういう事態を打開するための今回の臨時措置法案だというふうに思っております。
　そして、加えて、今回私が大変ありがたいなと思っているのは、橋本総理もいつもおっしゃっておりますが、いろいろな演説をされたり、それから所信表明でも触れられておりましたが、今後の日本経済の発展を支えるのは物づくりなんだと。そして、先ほど大臣は、古きをたずねて新しきを
知れ、こうおっしゃいましたが、まさにそのとおり、日本の歴史を振り返ってみると、我々の国の発展は職人の物づくりの腕によって支えられてきた、こういうことだと思っております。
　そういう意味で、よく総理がおっしゃるのは、大田区には、ＮＡＳＡのスペースシャトルの部品を開発したんだ、おれがいなければあのスペースシャトルは飛ばなかったんだということを、ちょうど打ち上げのときに総理は技術者の皆さんと話をしていたのだ、大分自慢されてしまったんだよという話も聞いておりますし、加えて、昔、江戸から明治にかかるときに、大砲だとか、要するに西洋技術を日本に入れてきた。勝海舟なんかがいろいろな技術をとってきて図面をかいたわけなんですが、しかしそのときに、その図面を見て鋳物でその物をつくったのは川口の鋳物屋さんだったんだよなんていうので、私も地元でございますから、総理が、こっちから言ったわけではないのですが、触れていただいた。事ほどさように、とにかく自分たちで物をつくれるというここの部分は大変に大事なわけでございます。
　そういう意味で、今回は、産業集積といっても産地の集積、それから大企業の下請企業群による企業城下町的な集積、それから幅広い基盤的な技術の産業集積、金型だとか鋳鍛造だとかそういうようなものです。こういうものの部分に目を当てて、光を当ててくれたという意味で、大変に私は評価をしているのでございます。
　そこで、そのことはもう少し後で聞きますが、ただ一つ言わせていただきたいのですが、大変に政府としては、今回物づくりに力を入れるのだ、中小企業頑張れよ、元気にしろと言っていただいているのですが、これまでの経過を見て、通産省が、または日本政府が、そういう地域のコミュニティーだとか物づくりだとか、それから地域産業集積だとか、そういうものを大事にしているんだ、すごい力を入れているんだ、こういうふうに果たして国が自分たちのことを思ってくれているのかなということになりますと、もちろん政府は一生懸命やっているに決まっているのです。だけれども、現場の地域の皆さんと話をしていく中で、我々は国に支えられている、国がバックアップをして、そういう自分たちの苦しい操業環境の改善だとか技術開発にすごい力が入っているのだとは、そこまでは思ってないのではないか。私は思っていないというふうに聞いております。
　この部分で、ぜひやはり、これからこの法案をいろいろなふうに運用していくに当たって、もっとこの物づくりの基盤の重要性、総理がおっしゃるだけじゃなくて、どんどんとそういうことをアピールしていく必要があると思うし、その対策についても幅広く積極的に普及をするように努力をする必要があると思うのですが、今後具体的にそういった観点からどんな行動が考えられるのか、お答えをいただきたいと存じます。

○稲川政府委員　御指摘のございました物づくりの基盤の重要性など、この法案のコンセプトになっておりますものにつきましては、法律成立後、早急に活性化指針という形で策定をいたしまして、その中で具体性を持って世に明らかにしてまいりたいと考えてございます。
　また、この法律の運用あるいは各種施策の利用方法につきましては、都道府県あるいは地域の支援機関などが実施します説明会を通じまして、積極的に普及、広報に努めてまいりたいと考えてございます。さらに、その他できる限りの機会をとらえまして、物づくりの重要性、基盤の重要性とともに、政策のＰＲを行っていきます。
　また、現場からの政策ニーズ等の生の声が政策の実施に反映されるように現場との情報交換、交流ということを配慮してまいりたいと思っております。

○新藤委員　そういう、何というのですか、気合いの問題もあると思うのですよ。気持ちの問題でございまして、これは私も地元へ帰っては、どんどんと国が本気で取り組んでいるよ、こういう話をさせていただこうというふうに思っておりますし、それは通産省としてもぜひ、余計なことを申し上げて恐縮なんですが、大体通産政策というのは自分でやりませんので、自分で事業を持って直接執行するわけではありませんで、あくまで実業のお手伝いの部分でございますから、そういう意味で、やはり制度だとか法令だとかそっちの方が強くて、自分のプロジェクトだという意味合いが、我々が受ける感じとしては若干低いわけでございます。ぜひここはそういったことを積極的にやっていただきたい、こういうふうに思います。
　そして、今回私が法案を評価するというのは、いわゆる産地だとか特定中小企業集積に加えて、幅広く基盤的な産業集積に対してお手伝いをする、こういう部分を加えたところを評価しているということなんですが、産業政策上の講じられる支援策、通産省として目いっぱい結集したというふうに聞いております。ぜひそこの部分で少し具体的に、どんな内容にそういうことを言えるのか、お聞かせをいただきたいと存じます。

○稲川政府委員　この法案におきましては、産業インフラの整備、研究開発、人材育成の促進、さらに三つ目には新たな事業展開への投資促進という三本を柱といたしまして、省を挙げまして地域の産業集積の活性化に政策を重点化しております。
　この結果、具体的には、この法案の適用を受けます集積のみを対象とした予算措置としては八十一億円を計上いたしてございます。研究開発施設・機器、人材育成施設、賃貸工場等の産業のインフラ整備、それから中小企業の新商品・新技術開発、人材育成への支援等が内容でございます。
　そのほか、地域における研究開発の重点的支援、技術を核とした新たな事業のもととなる特許技術流通促進、産業集積の活性化のために活用される関連予算を含めますと、総額で二百二十五億円の計上になります。
　また、都道府県知事による計画の承認を受け、新たな技術開発や新分野への進出を行おうとする事業者に対しましては、こうした予算面以外にも、新たな設備投資に係ります特別償却制度、政府系金融機関からの低利融資や債務保証など、各般の支援措置を手当てしております。
　さらに、建設省の道路整備事業、それから労働省の雇用・能力開発施策、文部省の文教施策など、関係省庁とも密接な連携を図りつつ、総合的な施策を講じまして、その効果を最大限に発揮するように政策を構築いたしてございます。

○新藤委員　すばらしい内容なんだと思いますが、これに加えて、本法案が目的とする産業集積の活性化ということで、事業者の活動、特に、先ほども申し上げましたように中小企業の活動がポイントになるんだ、こういうことでございます。
　やる気のある中小企業を元気にしていくような、そういう対策を行っていくことが大事であると私は思うのですけれども、これもやはり厳しいですよね。九〇年から九四年、ここの部分の製造業全体の出荷額、これがマイナスの七・五％。これに対して、いわゆる今回の基盤的技術産業と言われるような金型製造業、これはマイナス二三％。それから電気メッキなんかも一三％ということで、非常にこういう基盤的技術産業の部分、それは大半が中小企業というか、ほとんど中小企業ですから、そういうことで逆に弱まっているということなんだと思います。
　そこで、この法案の中で、中小企業の支援の援護策というか対策、ここの部分はどんなふうになっているのか、お聞かせをいただきたいと存じます。

○田島政府委員　お答えを申し上げます。
　何とかの産業集積といいましても、そこに実際に御商売をやっておられる方の大部分は中小企業者でございます。そういったことから、そういった中小企業の皆様方に元気を出していただいて、積極的な事業展開をやっていただくということが極めて重要でございます。こうした観点から、この法案におきましては、県が活性化計画をつくられるわけですが、それをベースに研究開発とかそういった積極的な事業展開を行われる中小企業者の皆様方を、予算や税や財投を総合的に活用して
御支援を申し上げる、こういうことにいたしております。
　多少具体的に申し上げますと、新たな技術や商品の開発などに取り組む中小企業の皆様あるいは組合等に対しまして、補助金、低利融資、設備投資減税などといった御支援を申し上げる。そういったことに加えて、組合やあるいは地場産業振興センターあるいは公設試験研究機関等が、人材育成とか販路開拓とか、そういったことをやって中小企業をお手伝いするというような事業に対しても助成をするというようなことにいたしておるところでございます。

○新藤委員　いろいろなことをお考えいただいて対策を打っていただくということでございますので、引き続き、これはもうやってみなきやわかりませんので、どんどんとやっていこう、こういうことだと思います。
　そこで、少し総括的にお話をさせていただきますと、今回の空洞化の問題というのは非常に深刻である、こういうふうに思っているのです。その大前提というか一番の問題は、何といっても高コスト構造でございます。ですから、この我が国の高コスト構造に耐えかねて、技術力もあり競争力のある企業、国内にもいられるはずのものまでが外に出ていってしまう、これは非常に問題なんでございまして、しかし、それは別の観点から、土地それから税制、流通機構、こういうものを総合的に今回の橋本総理の掲げる六大改革の中でやっていかなきゃならない。まさにそれは日本の弱みでもありますので、この弱みを直すための高コスト構造是正だ。それにも中小企業の浮沈は非常にかかっている、こういうことだと思うのです。
　しかし、これともう一つ私は着目しなきゃいけないのは、優秀な技術力を背景にして、大企業ではできない、それこそ本当の職人芸でずっと積み上げてきたものの集積によって、あの会社じゃなきやできないとか、あのおやじじゃなきやできないよ、こういうような優秀な技術力が日本にはあるんだ、それが橋本総理いわく我々の国の財産なんだ、こういう日本の強みだと思うのです、この技術力というのは。これは世界じゅうのだれもが認めていただけるところではないかな。この技術力をいたずらに外に出すんじゃなくて、どうやって国内でそれをうまく活用できるようにするか。そこの部分の、いわゆる研究開発力だとか技術力だとか、それから集積することによっての恩典を与える、こういう意味で私は今回の特定産業集積活性化臨時措置法案というものが生まれたんだなと自分なりに解釈をしているわけでございます。
　いずれにしても、この問題は非常に総合的な観点から対応していかなきゃいけないのじゃないか、こういうふうに思うのですけれども、考えてみると、先ほど予算の割り振りが、今回の法案で直結予算が八十一億、新法関連で二百二十五億ということで、これは胸を張ってお答えになられたのでしょうが、考えてみると本当に小さい予算ですよね、国の産業を生かすというのに。今財政構造改革元年でありますから、余り大それたことを言つちやいけないのでしょうけれども、そもそもが、通産省の予算が三千四百億ぐらいですか、中小企業関連で千二百億、ここをもうちょっと何か枠組みを変える必要があるんじゃないか。私は、もっとどんどんとこういう部分については予算をつぎ込んで、そのかわり、確実にみんなが喜ぶように、また収益が改善できるような、そういうきっちりとした対策を打っていく必要があると思うのです。
　ですから大臣には、とにかく豪腕大臣でございますから、確実にこの法案を早期に制定するとともに、この運用をどんどんと矢継ぎ早に、先ほどのいろいろな御質問の中にもありましたけれども、計画をつくったり周知徹底したりしなきゃいけないわけですから、こういう部分を実施をお願いしたいというふうに思うのです。こういった、ちょっと大ぶろしきになっちゃいましたが、日本の産業空洞化対策、これをどうやって総合的に対策をやっていくおつもりなのか、これはぜひ大臣にお答えをいただきたいと存じます。
　　　　〔小川委員長代理退席、小此木委員長代
　　　　理着席〕

○佐藤国務大臣　きょうのテーマである物づくりということ、いろいろな表現をされたわけでございますが、確かに物づくりという表現自体、私は今の時代にいかがなものかと思っているのです。と申し上げるのは、先ほどからのお話のように、やはりこういうものをつくったという職人というか技術屋が、誇りそして喜びというものをどう感ずるかということなんです。今までは確かに、あの仕事はあれしかできない、おれしかできない、こういうことだった。その考え方が、ややもすると徒弟奉公みたいな考え方につながり、それがいわゆる三Ｋ、こういうことにおいて今若い世代の人というのがそういうものに定着しないのではないだろうか、とう思っております。
　そういうことで、今のお話のように、これからどういうふうに日本の産業を持っていくかということになると、まさに今中長期的展望として我々が考えている経済構造改革、これを六つの改革の中でもって優先的に私は考えるべきではないだろうか、こう思っているのです。
　御存じのように、昨年の十二月に経済構造の変革と創造のためのプログラムを閣議決定したわけですが、その中には具体的に新規産業を生み出すという観点、もう一つは国際的に魅力ある事業環境をつくり出す、二つに分けて、新規産業、これが非常に国内に関係あるわけですが、それに関しては、個別産業分野ごとのニーズに対応した規制緩和、人材育成、技術開発、こういう総合的な施策をするということ、そして新規産業創出にかかわる共通の課題を解決するための資金、技術、人材面の施策、こういうことを推進していくことにしてありますし、今申しました国際的に魅力ある事業環境の創出という点では、高コスト構造是正のための規制緩和、そしてまた企業と労働に関する諸制度の改革、その中には御存じのように持ち株会社の解禁だとか税制の見直し、こういうものが入っておりますし、また、地域の産業・技術集積の活性化、こういうような施策を進めていこうということでございます。
　それで、この法案の着実な実施によって、今申したように、今までと違った新しい意味の物づくりというもの、これがやはり国の基盤となってきて、そして国際的に魅力ある産業の集積地域もできる、活性化してくる、かように思っているわけでございます。

○新藤委員　これは、理論といっても難しいのですよね。非常に難しいと思います。お考えはそのとおりだなというふうに思うのですけれども、特にこれからのこういう通産省政策を進める上でも、本法案には入っておりますから、私はこれをもっと追求すればいいなと思っているのですけれども、いわゆるインフラ整備において建設省と連携するのだ、それから、技能の継承支援という意味では労働省ともやりますよ、こういうふうになっております。
　それから、先ほどの中小企業庁長官のお話のように、何か学校に行ったらこういう汚いところということで、あれは逆に、それこそ文部省との連携プログラムの中で、私は今教育の問題について、これは文部省の教育改革プログラムのところで言っているのですけれども、僕はあっちで発言しているのですけれども、子供たちに、こういうような技術力があるんだよ、こんな人たちが一生懸命働いています、これを社会科見学をやったり、中学、高校ぐらいになったら、あなたの身近にあるこれは、我々の技術によって実はこんなふうにしてやっているのですという、こういう部分は、子供たちに就業機会の枠を広げるという意味からも、ぜひこれは文部省だって入れていかなければいけない話なのではないかな、こういうふうに思います。
　それに加えて、私、最後の質問にさせていただきますけれども、これは直接通産省だけで片づかない問題でもあります。しかし、あえて言わせていただきますと、結局のところ、今までの我が国の産業立地政策というのが、要するに全総以来、
大都市での工業、産業の立地の抑制と地方への分散、こういうものを大前提にして、制限に関する法律があったりとか、要するに企業の集積、産業の集積は人口集中につながる、これを均衡ある国土の発展ということで分散させようということでやってきたのだろう、こういうふうに思っております。
　しかし、結果的には本当の地場でやっている人間までがいられなくなってしまって、特定産業集積地域の中においても空洞化が発生してしまっているのですよ。これは、やる気のある企業とそうでない企業がある、技術力のある企業と、そうでない追いつかない企業がある。当然、淘汰はあります。そういう中で産業集積地の強みというのは、結局、そこならば工場操業関係に対して非常に周辺の理解が得られやすいということがあります。それから、関連の工場群や企業がいっぱいあって、ねじ屋から部品屋から、いろいろな作業がトータルでその地域でできるというので便利なんですよね。だから集まってくるわけなんです。
　だけれども、これからそういう中で淘汰が行われて、さあ土地があいた、それは決して大きな土地ではありません、何方平米とかというような土地ではないのです、せいぜい二、三千平米から、大きくても五千平米ぐらい、そんなようなレベルの土地があいてしまった。しかし、そこは国の都市計画というか、大都市圏には工場は要らないよという前提において、そこに入れないわけですね。今ある会社、工場をもうちょっと増改築する部分では大分緩和されてきたと思っています。だけれども、せっかくその産業集積地の中で、そこではまだ操業ができるにもかかわらず、別の企業が、ああそういう地区なら私も行くよと。大体、都市周辺で近いから便利だというのも、これまた立地が集積した原因でもあるのですから、そういういいところなら行くよといったときに入れなくなってしまっているわけなんですよね。ですから、やる気のあるところまで完全に外に出ざるを得なくなってしまう。それは産業集積のメリットを生かせなくなってしまうのですよ。
　だから、そういうことを考えると、ぜひ住工共存というのを前提に置いて、今度やる五全総の中においても、この工業立地、産業立地に関しての土地利用のあり方をもう少し見直してもらいたいな、私はこういうふうに思うのです。
　工業地域に当たり前のように――工業地域ならば当たり前なんです。だけれども、大体、地場産業とか中小企業が集積しているというところは、意外と準工業だとか、もともとから集積しているのですから、その集積しているところを現行追認型で都市計画が用途を決定しているわけですよ。だから準工業の中で、どっちでも建てられるようなところに産業集積というのは意外とあるのですよ。ここのところは今の考え方を切りかえないと、もう完全にアウトになってしまうわけなんです。
　そういう意味で、ちょうど今、国でも大分そういう方向になってきているのですよね。産業構造審議会の産業立地部会、「今後の地域産業政策・産業立地政策の検討の方向」というようなことについては、工業再配置促進法、工業等制限法、工場立地法、こういうものを含めて、企業活動のグローバル化、我が国産業の空洞化懸念を背景としつつ、地域における内発的、自律的発展の支援を重視する方向へ見直しを行うこと、こういう方向が出ております。
　今回の法案を実効あるものにしていくためには、結局我々が集積をして、この町は産業集積の町なんだ、自分たちがこういうふうにやってきたところに新しい仲間も入れられるんだよ、やる気のある人がもっと固まっていくよ、こういうことになるきっかけにもなるんじゃないかというふうに思うのです。
　とにかく、中小企業対策とか産業政策というのは、全部に適用できる政策というのはあり得ないと思うのですよね。だって自分たちがやらなければ、結局、国や我々はお手伝いするだけなんですから、そのやる気のある人たちに対して、もっと特段のいろいろな配慮をしていく必要がある、このように思っております。
　そういう意味で、くどくどと申し上げておりますが、この法案を機に、さらにその辺の産業立地政策上の今後の方向性は、私は住工共存と言っています。人によっては住工共生と言っております。国にはこういう言葉があるのかどうかわかりませんが、私が一つ聞いているのは、住工混在というのは聞いています。住工混在地域は、うまくやれば住工共存地域になれるわけでございまして、これがうまくいくと、本当の意味で中小企業が元気になれるのではないか、こういうふうに思っておりますが、ぜひそういったことで御見解をお聞かせいただければありがたいと存じます。

○佐藤国務大臣　おっしゃるように、この住工共存というのは、大変我々も関心を持っておるところでございます。
　今、新藤委員言われましたが、やはり物づくりの場合には、私、歴史的に見て、いわゆる城下町と言われている、それからまた産地、厳密に言うとやはり違うと思うのですよ。それからまた、何にもないところにこれから新しい産業というものが生み出されて集まる、こういうようなことがある、こういうふうに分類できるのじゃないだろうかと思います。
　そこで、今おっしゃるように、住工、そこに新しいものが割り込んでいけるというけれども、そういうのが、例えば城下町だとなかなか入りにくいけれども産地なら入りやすいとか、いろいろな問題があると思うのです。
　そういうことで、今の御指摘の点、私たちにも非常に関心がございまして、具体的な施策については御指摘の点も踏まえて今後引き続き検討してまいりたい、かように考えております。

○新藤委員　やや時間が余っておりますが、今回のこの新しい法律、ぜひとも実効あるものにしていきたいと思っております。これは政府にお願いするのではなくて、我々が地元へ帰って、こういうことで国も真剣に地域の中までおりてきて考えているんだよということを、これは我々もＰＲしたいと思いますし、それを仕事のベースの上に乗っけていきたいと思っております。
　そして加えて、各省との連携をうまくとっていただいて、手続だとか、もうこれは事務的なものになってしまいますが、意外とそういうことがうまくいかないと実効が上がらないわけでございまして、それは私が言わなくても、技術的な問題ですから政府の皆さんがよく御存じだと思います。
　我々も目いっぱいにお手伝いをしていきたい、こういうふうに思っておりますし、そういう意味でこの法案の成立を御期待を申し上げるところで質問とさせていただきます。ありがとうございました。